Slovensko-maďarské vyrovnanie

Pravidelne sa opakuje otázka Benešových dekrétov. Na jednej strane je jasné, že to boli zločinné zákonny ešte zločinnejšie realizované, je jasné, že neboli iniciované len hajzlíkom Benešom ale aj celou medzinárodnou bandou (ktorá si ale nad nimi dnes umýva ruky a pokrytecky sa o ne nezaujíma). Na druhej strane je isté, že je to Pandorina skrinka, ktorej otvorenie by spôsobilo ďalšie a ďalšie  problémy. Slovensko nemá s vytvorením toho svinstva nič spoločné, a preto by dnes malo k nemu pristupovať pragmaticky, podľa západného vzoru - celú tú históriu ignorovať.

Na podoporu toho chcem priamo tu citovať niečo o  tzv. Štrbskom protokole. Text bol zverejnený už pred rokmi v  Britských Listoch - (ak má niekto zaujem aj o  detaily) - a jeho autorom  je historik Vladimír Draxler:

 

Povedľa vnútroštátnych aktov, ktorými sa doma riešilo postavenie a situácia maďarskej menšiny, sa jej problémy, ako aj záležitosti presťahovalcov, prerokúvali v kontexte iných tém, ale aj samostatne na medzištátnej československo-maďarskej úrovni. V roku 1949 obidve strany dospeli k záveru, že medzi nimi neostáva veľa nedoriešených finančných a hospodárskych otázok a že úhrnná hodnota majetkov a pohľadávok, o ktoré ide, je na jednej a na druhej strane približne rovnaká. So zámerom vyhnúť sa zdĺhavému separátnemu prerokúvaniu jednotlivých prípadov a so zreteľom na rovnováhu pohľadávok a nárokov, ktoré voči sebe mali, sa dohodli, že ich budú riešiť naraz a vzájomným zrieknutím sa. Kvôli tomu sa v lete 1949 na Štrbskom Plese stretla československá delegácia vedená námestníkom ministra zahraničných vecí Vavrom Hajdu a maďarská na čele so štátnym tajomníkom ministerstva financií Istvánom Antosom. Závery z rokovaní obsahuje protokol, ktorý vošiel do histórie s prívlastkom Štrbský.

Československo vyhlásilo za vyrovnané nároky na reparácie a na náhrady škôd spôsobených v dôsledku okupácie južného pohraničia, ktoré mu priznala mierová zmluva z roku 1947. Maďarsko vyhlásilo sa vyrovnané všetky pohľadávky a nároky, ktoré sa uplatnili alebo by sa mohli uplatniť v dôsledku nakladania s majetkom maďarského štátu, maďarských verejných a súkromných právnických osôb v Československu na základe zákonodarných, súdnych, správnych a iných opatrení prijatých do podpísania protokolu; za vyrovnané sa teda považovali aj ujmy spôsobené aplikáciou tzv. Benešových dekrétov. Československý majetok na maďarskom území do hĺbky 15 kilometrov prešiel do vlastníctva Maďarska a, naopak, maďarský majetok na rovnakom slovenskom území do vlastníctva Československa. Zanikli aj všetky nároky spojené s dohodou o výmene obyvateľstva z roku 1946.

Štrbský protokol 25. júla 1949 podpísal za československú stranu minister zahraničných vecí ČSR Vladimír Clementis a za maďarskú štátny tajomník István Antos. Schválili ho vlády oboch štátov. Tým sa uzavrela smutná kapitola vzťahov medzi Československom a Maďarskom, medzi Slovákmi a Maďarmi, otvorená v roku 1938. Vyznačila sa hranica medzi minulosťou a budúcnosťou. Nastoľovať dnes otázky, ktoré obidve strany uznali za vyriešené, znamená narušiť túto hranicu. Navyše, keďže sa vtedy neriešili izolované prípady, ale celý komplex vzájomne závislých záležitostí, otváranie čo i len jedinej z nich by viedlo k otváraniu aj ďalších, k vzniku bezvýchodiskovej situácie plnej sporov a s tým spojenej nevraživosti. To Slovensko ani Maďarsko nepotrebujú.


Koniec citátu.

Myslím, že akékoľvek slovensko-maďarské rozpory pomáhajú len naším spoločným nepriateľom. Akékoľvek, ale hlavne majetkové požiadavky za udalosti v hlbokej minulosti, sú ako trhavina, ktora nič nebuduje, len ničí.

 

(foto na titulke: Beneš, škodiaci ešte aj storočie po smrti)

baloo
   "preto by dnes malo k nemu pristupovať pragmaticky, podľa západného vzoru - celú tú históriu ignorovať" Dodajme: Slovensko to súvisle a dodnes ROBÍ. Čo je samozrejmé, pretože Slovensko Benešovými dekrétmi ZÍSKALO, takže ich otváraním môže len stratiť. S Maďarskom je to práve naopak, aj keď sa o tom na vyšší povel dlhé desaťročia tiež mlčalo. Ja osobne si tiež myslím, že by bola katastrofa otvárať (čo to znamená? keď sa o tom bavíme, už to vlastne "otvárame") ale tváriť sa "akože nič" tiež nikam nevedie, lebo - keďže postoje tých, ktorí získali a tých, ktorí stratili z princípu sú opačné - sa to proste STALO a rana je tam stále. Keď má niekto ranu môže urobiť nasledujúce veci: vybodne sa na ňu, furt si to bude škrabať alebo pôjde za doktorom. V prvom prípade rana začne hnisať, v druhom sa prestane hojiť a časom tiež hnisať a v treťom prípade sa obviaže, ošetrí a vylieči sa. Vždy budú takí, ktorí tú ranu začnú škrabať, lebo potom to bolí a získajú pozornosť.  Problém je to oveľa zložitejší a môžu vyriešiť len chladné hlavy a len na základe faktov. Faktom je násilné vysťahovanie cca. 80000 Maďarov, tak isto som čítal od iného historika, že kým z Dolnej Zeme prichádzali hlavne chudobnejší Slováci, z dolňákov (Čechmi vedené...) komisie preferovane vysídlovali bohatších gazdov, intelektuálov a pod. Keď sa maďarská strana začala zdráhať kvôli neférovosti, vtedy vymysleli Češi, že OK, tak ich budeme deportúvať do Čiech - a na to Maďarsko zareagovalo, že potom už nech radšej predsa do Maďarska. Tí, ktorí tu chceli zostať, MUSELI si zmeniť národnosť na slovenskú, takže zo štatistík sa tiež nedá povedať koľko vlastne zostalo Maďarov (proces tzv. "reslovakizácie"). Ruku na srdce: ktorý z vás nemá aspoň mjedného starého, prastarého rodiča Maďara? (Mimochodom, ja, Maďar z Maďarska mám jednu babku zrejme Slovenku z Pešti ;-)  Chápem, že tieto svinstvá by Slováci najradšej zabudli, "akože nič" a je jasné, že Maďari nie... a rovnako je jasné, že Maďari len nechápavo kukajú, keď im niekto pripomenie maďarizáciu. Klasický dvojitý meter.  No, tu snáď toľko stačí. Som otvorený na diskusiu a aj chcem niečo preto urobiť, ale iba s normálnymi inteligentnými partnermi - ako väčšina sem chodiacich ľudí.           
Norman
Myslím, že základný rozdiel alebo hranica v tom, čo sa má "otvárať" a čo už je moc, sú hmotné nároky, odškodňovacie nároky. To je základný bolavý nerv a po toľkom čase, uznáš, by to každý pociťoval ako krivdu. To by bola debata o ničom a nech by sa čokoľvek dohodlo, bola by to len rozbuška do budúcnosti. Druhá vec je, že samozrejme sa my o tom môžeme baviť, zvlášť keď máme chladnú hlavu, ale každý chápe, že keď uzná niečo štát, nejakú morálnu vinu, je to ústupok, čiže to tiež niečo stojí. Preto sa to vyvažuje priznaním krívd druhej strany. No, krivdy sa diali a dejú...takže je čím vyvažovať ... no, ale váhy sa ľahko rozkývu a nik sa nedohodne. V tomto druhom bode ale ja osobne som kľudne za otváranie. Som zástanca otvorenej debaty a toho, že naozaj o histórii sa nemá mlčať a klamať. Ale tu je zas tá hranica tam medzi zástupcami štátu, teda politikmi, a inými ľuďmi - historikmi, ľuďmi ako ty a ja. My môžeme, historici by aj mali, ale politici by sa do toho nemali miešať, lebo ich vyjadrenia sú -žial- čosi ako nové definície, nové zákony. Moja rada bola, aby sa slovenskí politici radšej ani neozývali, lebo aj tak sa nevedia ozvať a veci skôr kazia. Nemajú v tom skúsenosti. Slovenská republika  je malé decko a vedú ho pubertiaci.   Vieš, ked sa spomína vojna a odsun židov na východ, padá občas fráza o "vysporiadaní sa s minulosťou" (alebo tak nejako). So židovskou minulosťou sme už vysporiadaní tisíckrát, že áno, takže kľudne, nech sa otvorí aj toto, odsun Maďarov a Nemcov po vojne. Lenže - nech si to otvoria páni v Prahe, Bruseli, Londýne, Moskve  a Newyorku - nech tí uznajú viny povojnového usporiadania. Ak by to otvorilo Slovensko a revidovalo oficiálny postoj, dostalo by facku z druhej strany za to, že sa stáva fašistické. Slovensko nemá na výber, obe možnosti sú zlé, tak radšej nereagovať. Preto som dal jednoduchú najlepšiu radu. Nechytať sa drátov ani na zem spadnutých. Nie Slovenský štát odosunul Maďarov. Nemáme slobodu, nech sa akýkoľvek tlak Mďarov preleje do Bruselu či kam - tam patrí a tam musia Maďari dostať odpoveď.
baloo
veď ja viem, o čo ide. Veľmi hrubo a ani nie stopercentne trefne keby som povedal, že ukradnem ti auto, ale od chvíle krádeže už ho považujem za svoje a keď mi to vyčítaš, tak ti poviem, že tiško, lebo decká začnú plakať... Ako som písal: je mi jasné o čo ide, akurát, že veta "každý by pociťoval ako krivdu" je zase len z jedného pohľadu. Tí, ktorí o všetko boli zo dňa na deň obratí by možno nepociťovali za krivdu.  A napísal si skoro doslova to, čo som aj ja chcel: nech to neriešia politici. Mám takí pocit, že keby veci nechali na ľudí, tak by sa dohodli za týždeň, v menšom som to videl veľakrát. Je už otrepané, ale je fakt, že niekomu či z jednej, či z druhej strany velice vyhovuje, keď sme v jednom kuse pohádaní, tak sa tu vynárajú agenti z oboch strán či v mundúre politika, historika alebo bársčoho. Ja osobne som presvedčený, že Slováci a Maďari sú najbližší pokrvní bratia a hoooodne dlho. Viem veľmi dobre, že Slováci nemohli ani za Beneša a že už počas prvej republiky sa začala "česká kolonizácia", ktorá sa na chvíľu prerušila a po vojne sa s novým elánom rozbehla. Aj také veci som čítal, že Tiso vyjednával dokonca s Horthym o prípadnom mierovom pripojení Slovenska k Maďarsku... zvláštne veci, dnes vyznávači týchto dvoch osôb sú najväčší národniari a najviac neznášajú toho druhého. A oni sami dvaja medzi sebou si vedeli nájsť ten tón.  Ak to zase necháme na politikov, zase to dos.rú, ako doteraz všetko. Ako pekne znelo anno dacumál Együttélés/Spolužitie, že? A ako brilantne to dokázali doondieť, pričom ten potenciál tam bol. Stačilo vychovať a zadotovať drzého alkáčika-zlodejíčka áut zo Schwechatu, načo ubolený a enervovaný inteleguán zareagoval presne ako od neho čakali: ako urazené decko - a zase sme boli na nože. A pravdu povediac už začínam mať dosť, že furt nedokvalifikovaní egoistickí chuji riešia veci, na ktoré budeme doplácať všetci. Podľa mňa ty a ja by sme to rádovo kreatívnejšie a empoatickejšie dokázali vyriešiť. To, že oni nevedia, nám môže byť jasné minimálne za posledné štvrťstoročie. A keď dlho nevedia, tak zrejme ani nechcú, takže načo na nich čakať.  
Norman
Vieš, máme výhodu, že nám tu o nič nejde, len o porozumenie si. Ale pre porozumenie nemôžno obísť tie kritické body. Vidím vlastne len jeden : "vo chvíli krádeže". Tieto veci sú vyše 60 rokov minulosťou. To sa nestalo teraz. A jedna strana povie, že je to krádež, druhá, že výmena. Ale aj keby to bola krádež, 60 rokov je premlčacia doba aj za najťažšie zločiny (a určite to nebolo také, ako vyhnanie Nemcov v Čechách). Ale aj keby sme to nepremlčali, obesiť už nie je koho, ako by si chcel odškodné? Pôdu a nemovitosti, ktoré niekto vyše pol storočia obhospodaroval v dobrej viere, že je jeho, lebo mu ju pridelil štát? Jednému zobrať a daťinému? A komu by si to chcel dať? Treťogeneračným potomkom z Mníchova, ktorí by to vzápetí predali nejakej banke z Washingtonu?   Pamätáš tzv. reštitúcie. To bola podla mňa tiež jedna veľká krivda. Majetky, o ktoré sa starali ľudia veky, dostali nejakí zmrdi, ktorí ani nevedeli, kto bol ich dedko a kde ich on nakradol. Baťovci prišli ešte nedávno, že chcú miliardy za svoje fabriky, ktoré sú už dávno bankrot.   Pozri si Nemecko-Francúzske vzťahy. Alsasko celé pridelili Francúzom, ale Nemci sa už na to vykašlali. Aj na Sudety. A nie len pre to, že "prehrali vojnu". Je tam hlbšie pochopenie, že tieto veci sú ako rieka, ktorá sa  hýbe ťažko ... no proste, oni vedia svoje.
baloo
ja som len obrazne chcel naznačiť, asi aký je (do nemalej miery umelo pestovaný) názor Maďarov na vec. Mňa sa to osobne netýka, mohol by som sa na to aj vybodnúť, ale keď ma už raz vietor privial na vaše severné končiare, tak sa o to zaujímam. Všeobecný - a tiež čiastočne umelo generovaný - slovenský postoj poznáš. Ja som chcel poukázať hlavne na to, nakoľko sú tie dnešné postoje protichodné a nezlučiteľné. A sú naďalej hnisavou ranou, ktorú účelovo pestujú - sám si uviedol príklad z Nemecka, že by BOLO možné sa dohodnúť. Tam zrejme nikto nemá záujem generovať trvalú nevraživosť... a mám pocit, že u nás hej. A veríš či nie, táto nevraživosť oslabuje celý región, takže oslabuje aj Slovákov. A ináč čo sa týka sudetských Nemcov, tam to tiež vie občas pjekne zabublať, čo príležitostne sem-tam aj využijú. Práve to som chcel zdôrazniť, ako sú OBA dnešné postoje slepé uličky. Rovnako nikam nevedie otvárať, t.j. požadovať späť vtedy ukradnutého (resp. vedie: k ešte väčšej nenávisti, ktorá sa už dá pretransformovať na hocičo) ako nikam nevedie (resp. vedie: k ešte hlbšiemu zahnisaniu rany) prižmúriť oči, že to je v poriadku. Slováci sa boja prvej verzie, Maďarov s.rie druhá. Chce to TRETÍ VARIANT, a to už nenechajme na politikov, lebo bude zle vám aj nám.
slaven1

1. So susedmi treba mať dobré vzťahy. Prosperujúci susedia sú predpoklad na našu prosperitu.

2. Nevidím dôvod na akékoľvek ekonomické tranfrery 3 generácie od udalosti. Necítim sa za nič z toho obdobia zodpovedný alebo vinný. Nevidím, žiadny dôvod túto tému otvárať na medzištátnej úrovni.

Podobné vyhlásenia vnímam ako útok na Orbána a útok na dobré vzťahy v strednej Európe (kto vedie útočnú družinu?).

3.

Na jednej strane je jasné, že to boli zločinné zákonny ešte zločinnejšie realizované, je jasné, že neboli iniciované len hajzlíkom Benešom ale aj celou medzinárodnou bandou

Benešove dekréty vnímam (s mojím obmedzením poznaním problematiky) ako mierumilovný vzor riešenia problému: odsťahovali (fyzicky nie zlykvidovali, presunuli a nechali na žive) sme (my = ČSR) tých, na základe ktorých si oni (Nemecko, Maďarsko) robili územné nároky na našu krajinu s medzinárodne uznanými hranicami.

Veď predsa Košice boli posledných 100 rokov 2 krát vojenky okupované vtedajšími maďarskými predstaviteľmi, tak prečo sú to zločinné zákony?

Aktualizácia: Chelemendik preložil ten textu Fondsku.

Norman
Benešove zákony sú zločinné, pretože: 1. Tá menšina, nemecká aj maďarská, tam naozaj bola (a v danej oblasti tvorila väčšinu). Nik nemal právo ju vyháňať, meniť etnické zloženie,  len kvôli tomu, aby sa potvrdili umelé hranice. 2. Bolo to horšie, ako odčlenenie Sudet alebo zmena hraníc Slovenského štátu. I keď menenie hraníc je tiež sud pušného prachu, v podstate sa ľudia nepresúvajú ako dobytok. Dokonca pri zaberaní Sudet nik nenútil Čechov odísť do vnútrozemia. 3. Benešove zákony teda boli prudko proti humanite, ktorej mali a majú páni plnú hubu - čiže bol proti vlastným princípom systému. 4. Ich prevedenie bol jeden veľký zločin 5. Dalo sa zaobísť aj bez ních. A konieckoncov za 6: ak sa niekto dopustí podobného svinstva, ako vidno, vlečie sa to s ním dlhé roky a znepríjemňuje to život ešte generácie potom - pretože národy žijú dlho, dlho.   Samozrejme, neznamená to, že sa nedopustili zločinov či podobných zločinov Nemci či Maďari. Tie tiež poznáme. Lenže tie československé sú totálne ignorované, všetci sa hrajú na svatých. Neviem prečo by svinstvo po Čechoch či Čechoslovakistoch mali utierať dnešní Slováci. Samozrejme, ani ich splácať, ako som už zdôraznil. Samozrejme, je jasné, že tieto veci vyťahujú v Budapešti len ako nástroj novej konfrontácie, nevyťahujú to teoretici či moralisti, ale politici - ale aj tak, tu medzi sebou si môžeme napísať pravdu. Toto nie je nejaká emocná vec zameraná proti Čechom ako takým, veď všetci tam máme príbuzných, ale ich politika je ich politika. Nič moc to nikdy nebolo.
slaven1

Nič moc to nikdy nebolo.

To je také nenormanovstké :-) Podľa mňa Česi robili dobrú politiku ako národ. Však sú ešte tu, stále im patrí ich Česká kotlina.

Nikdy to nič nebolo vzhľadom k čomu? K anglickému impériu alebo ku konceptu globalizácie ala Wošinkton?

Či robia Češi (Slováci) aj teraz dobrú politiku ukáže čas. Podľa mňa nie. Konzum (výchova profesionálnych konzumentov) zabíja národ a Európu (pôrodnosť 1.4 dieťaťa).

v podstate sa ľudia nepresúvajú ako dobytok

Áno, nikto nemá rád, keď niekoho nútia opustiť miesto, kde sa narodil. Ale čo bola alternatíva. Alternatíva tej doby bola fyzická likvidácia. Benešove dekréty boli pekné, mierumilovné riešenie, ktoré môže slúžiť ako vzor pre celú Európu v nastávajúcich etnických nepokojoch (našej rodine tieto dokumenty nič nevzali).

Celkom peknú myšlienku som čítal, že bipolárny svet (USA x CCCP) skrotil obrovský zdroj problémov - Európu.

Norman
Dobro a zlo sa nehodnotí podľa užitočnosti, ale podľa  etiky - najlepšie univerzálnej etiky.   Ale keby sme to aj brali tak utilisticky: Československo existovalo 20 rokov a rozpadlo sa. Pod tlakom zvonka, ale rozpadlo sa. Potom ho ako trucpodnik mocnosti zlepili a držala ho Moskva - to bol taký umelý štát. Po páde moskovského systému Ćeskoslovensko vydržalo 3 roky (slovom lena a len tri roky, 90, 91, 92) a rozpadlo sa tentokrát aj bez vonkajšieho tlaku. V Československu riadili politiku Češi, vidíš, že im to moc nešlo.   Podobné je to so Stalinom. Netrvalo ani tri roky a popluli ho jeho vlastní spolupracovníci, jeho vlastný režim. Ľudia Ruska a spol ho popluli aj predtým, rovnako zvyšok sveta. Stalina už z hrobu nezdvihne ani Chelemndik.   Čo sa týka odsunu, vôbec si nemyslím, že bolo nutné po vojne niekoho odsúvať. Lepšou alteranatívou, keď už, je postupné asimilovanie.Ale víťazi, zvlášť potmušilé Benešovské typy, nevedeli odolať možnosti "tvoriť históriu". Ale iné ti chcem ešte povedať. Všimni, že tento režim je inkonzistentný. Keď obhajuje odsun Nemcov a Maďarov po vojne, keď už nič nehrozilo a nebolo sa kam ponáhlať, len kvôli politike a etnickej čistote, plne morálne očisťuje vysídlenie tých desiatkov tisíc Židov z východnej časti Československa na Východ počas vojny. Respektíve všetky odsuny židov z Európy na Východ. Neviem, či si to tí ľudia neuvedomujú, čo to obhajujú. Asi im to nedochádza.  
slaven1

Po páde moskovského systému Ćeskoslovensko vydržalo 3 roky (slovom lena a len tri roky, 90, 91, 92) a rozpadlo sa tentokrát aj bez vonkajšieho tlaku.

Vonkajšie tlaky mali rovnocenný podieľ (ak nie väčší) na rozpade poprevratovej ČSFR. Čo si už zabudol, čo písal "Miroslav Konější"?

Čo sa týka odsunu, vôbec si nemyslím, že bolo nutné po vojne niekoho odsúvať.

Však to bol trest: Nemcov trestali lebo sa nechali zblbnúť pre vojnu a Maďarov za to, že nás vojensky napadli.

Lepšou alteranatívou, keď už, je postupné asimilovanie.

Moslimov (a iné silné etnické a národné skupiny) neasimiluješ, to už si podľa mňa všimol.

Náhodný okolidúci
Len doplním, že v prípade "Maďarov" by v skutočnosti išlo o reslovakizáciu a nie o asimiláciu.
Norman
Asi nik, ale aspoň ti vysvetlím iný pohľad na vec.   1.Československo po páde socializmu nebolo pod žiadnym tlakom, naopak, rozpadu štátov sa aj západ bál. Podobne, ako zjednotenie Nemecka aj rozpad Československa bolo prejavom prirodzených tendencií, keď ruka Moskvy sa stiahla a ruka Washingtonu ešte vec neovládala. Respektíve, už na týchto povojnových symboloch tak nabazírovala. Československo sa rozpadlo nariek medzinárodnej verejnej či tajnej vôli a záujmom.   2. Kolektívna vina voči národu nebola uznaná ani v šialenom besnení víťazov po vojne. Ale zrejme to mnohí berú takto, že to bol trest. Bol to trest nazaslúžený a neoprávnený - proste, bol to zločin. Nidky si sa na to takto nepozrel? Pouvažuj.   3. Akým spôsobom si došiel k moslimom? Uvedom si, ak sa má dosiahnuť Benešov ciel, zladiť etnické rozloženie so štátnymi hranicami, aby nedochádzalo k problémom, krivdám a zločinom (mimochodom, zas je to to isté, čo chceli nacionalisti a menvite aj Hitler), sú tri možosti a. zmena hraníc b. asimilácia, budovanie spolužitia c. odsun či presun obyvatelstva. Najmenej bolestivé je zmena hraníc alebo asimilácia, najnásilnejšie a oprávnene aj dnes odsudzované VZDY a kedykoľvek, keď sa to vyskytlo, je odsun celých etník. Dokonca aj v Kosove zvolili mocnosti posun hraníc, naopak "vyháňanie Kosovanov", aj keď falošné, bolo odsudzované. Taký sú súčasné akceptované humanitné hodnoty.   Nemusíš s tým súhlasiť, ale človek by mal poznať tieto názory. História nie je čiernobiela.
slaven1
K moslimom som sa dostal pretože pozorujem situáciu v Európe, a čítam kam sa to asi vyvinie. 1. Zmena hraníc neprichádza do úvahy (nemôžeš dať kúsok francúzskeho Nice Egyptu alebo Stredoafrickej republike).2. Asimilácia u moslimov nefunguje (iba ak asimilácia pôvodného obyvateľstva do moslimskej komunity). 3. Presun obyvateľstva do ich pôvodného domovu je pekné mierové riešenie, na ktoré historicky odkazujú Benešove dekréty (alternatíva je vojna a zabíjanie). History is the version of past events that people have decided to agree upon. - povedal raz Bonaparte (ale asi nie po anglicky :-). Nikto nás nerozsúdi, pretože sa nesúdime. Rozhodne to vývoj udalostí (do ktorého plánujem podľa miery chápania zasahovať :-).
Norman
Sú to rozdelne problémy. Ten prvý je rozdiel len v tzv. národnosti u ľudí, ktorí ináč su geneticky aj kultúrne podobní, resp. ešte pred generáciou mali inú národnosť. Tak to je tu v stredoeurópskom priestore, maďari slováci, nemci , česi.... To sa dá uhladiť. Iný problém je rozdielne náboženstvo - keď už si s ním začal- kde je zotrvačnosť veľká a netoleratnosť zvlášť pri abrahámovských náboženstvách zakorenená od mlada, až do krvi. To sa už rieši osvetou len ťažko. Kresťanstvo, židovstvo, islám ... donekonečna. Tretí stupeň sú výrazné rozdiely v základnej mentalite, v štýlu myslenia, v charaktere - a to všetko dedičné a teda prakticky v bežnom ľudskom časovom horizonte nemenné. Hovorím o rozdieloch, ktoré aj podľa vedy vznikali desattisíce rokov a sú najhlbšie v ľuďoch - v génoch. Tie sa nezmenia akoukoľvek osvetou a vzdelaním (mačku nenaučíš aportovať a ak, tak len zle)   A ešte k tomu citátu. Je síce relatívna pravda, že nik nevie presne, aká bola minulosť, ale absolútna pravda je, že minulosť bola objektívne iba jedna, jedna jediná. Neexistuje budúcnosť (ešte nie), ani prítomnosť (tá okamžite zaniká a stáva sa minulosťou) - existuje iba história. Naša lenivosť a tuposť môže viesť k tomu, že históriu budeme ignorovať, ale to je ako ignorovať studňu objektívneho poznania na tejto púšti zloženej  z trhových klamárov a podvodníkov. Historia magistra vitae. Ja viem, teraz sa ľuďom hovorí znova čosi iné - čo myslíš, prečo asi?
slaven1

Čo "iné" ľuďom hovoria a prečo teda?

Mimochodom, županku si už bol odvoliť? (s humorom :-)

Norman
Bol som už viackrát voliť. Všetky parlamentné voľby, dokonca v tých niektorých prvých som bol aj v komisii. Včera som nebol voliť. Ale keby som bol v Bystrici, vedel by som, koho voliť. Voliť nový prvok na scéne by som určite neodolal.   PS K tvojej otázke - vysvetlenie: Luďom hovoria, že história sa nedá spoznať a preto sa  z nej nedá poučiť (okrem posraného holokaustu). Toto vtlkajú ľuďom do hlavy, naozaj a jednoducho, ináč sa to nedá povedať - aby ich mohli ovládať. Od začiatku používania reči je to nástroj na ovplyvňvanie mysle iného. Je to tak ab definitio. Jazyk je naozaj "mágia" a je prirodzené, že sa niektoré živočíchy rodu homo na to špecializujú - podobne, ako sa komáre špecializujú na sanie krvi.   A presne tak, ako pušťa komár do krvi látky na zabránenie obrany, na zabránenie zrážania krvi, presne tak iné druhy púšťajú do obehu klamstvá o reltívnosti, nepodstatnosti a nepoznatelnosti histórie. Najradikálnejšie poddruhy spomedzi nich púšťajú do sveta priamo zákazy skúmania histórie.
1488
ak to tu niekto linkoval, tak omylom spamujem https://www.youtube.com/watch?v=JESM5rNNKTg ten element akože mocných v zákulisí - vieme, že je smiešny - no pozrieť sa na ten jednoduchý mechanizmus v podobných dokumentoch vždy pobaví (teda tých, ktorým akurát podobné abe_líškomuži neklopú na holú existenciu)
slaven1
Vysvetli, prosím.
Roman

Historicky Slovenský národ si všetko to čo mal musel vydobiť sám. Kto mu mal pomôcť? "Bratia česi?" V čase prvej republiky obsadili väčšinu postov v štátnych inštitúciach (200.000), riešiac si tak vlastný problém s nezamestnanosťou na jednej strane a držania Slovákov pod kontrolou na druhej strane. Na mieste asi malo byť zaškolenie, výučba, odovzdanie skúsenosti, mentorská činnosť atď. Ďalej. Násilná maďarizácia Slovenského národa, ktorá trvala desaťročia aj za výdatnej pomoci židovských obyvateľov Slovenska. Neuznávali Slovákov ako národ, ale len ako národnosť. Zrušili aj to málo Slovenských škôl čo tu bolo. Aká koľvek požiadavka k Rakúsko-Uhorsku na priznanie akých takých nárokov bola ignorovaná (aký to rozdiel s dnešnou dobou keď napr. pod tabuľou Senec je ďalšia s názvom Szenc. Keby tam nebola, asi by zablúdili). Pokračovať sa dá aj ďalej, keď Maďari v 1939r. obsadili južnú časť slovenska, 15000 židov požiadalo petíciou, aby bola Bratislava pripojená k Maďarskému kráľovstvu... Norman, rešpektujem tvoj postoj a názor, ovšem otváranie akých koľvek zmlúv, ktoré by mali byť predmetom jednania Slovenského národa s tými, čo ho desaťročia utlačovali, zdierali a vykorisťovali, považujem za neprijateľné a neúctu k naším starým a prastarým otcom a mamám, ktorí si to museli odtrpieť. Spoliehať sa Brusel? Stačí si spomenúť ako pomohli k rozhodnutiu o spore Gabčíkovo - Nagymarosz. Londýn, USA - neviem. Určite by som ale neradil sa orientovať na tých, čo pomohli a financovali napr. aj 2. sv. vojnu, ktorá sa aj výraznou mierou podpísala na Slovensku a jej obyvateľoch.

Norman

Mas pravdu. Ja len hovorim, ze tie zmluvy nie su nase a keby ktokolvek s niekym rokoval o nich, nas sa to v podstate netyka. Ale s takymto postojom treba opatrne, i ked je to vlastne co hovoris ty - na minulosti my uz nic menit ci odskodnovat nebudeme.
Tak bol mysleny aj Brusel. Na ten sa veru spoliehat nemozeme a bolo to mienene tak, ze ak sa chce niekto hadat o minulosti, nech sa hada s Cechmi alebo Bruselom - my to mozeme ignorovat. No, zas len teoreticky, moj nazor bol vyrok filozofa, z hladiska politickeho je asi prakticke vsetko odmietnut.
Tieto otazky nemaju optimalne riesenie.

Kojokok
Jednoducho: nebolo by, keby....Keby si maďari žijúci na Slovensku nepožičali. Benešové dekréty sú z toho hľadiska pokusom o praktické vyriešenie problému aj do budúcnosti tým, že potenciálnych rozvracačov vyhnal a poniektorých aj potrestal - tí, ktorí sa o rozvarat nepričinili boli potrestaní za svojich súkmeňovcov. Takže nehovorme o nich ako o obetiach - sami to vlastne vyprovokovali. Koniec - koncov sami vidíme ako sa potomkovia niektorých presídlencov chovajú, takže problém je znova na stole! Skúste sa dohovoriť po slovensky s absolventami niektorého maďarského gymnázia - aj vietnamci a číňania tu usídlení sú na tom jazykovo lepšie!  Takže, vďaka promaďarským politikom na Slovensku máme tu znova piatú kolónu, ktorá nás v kritickej chvíli s najväčšou pravdepodobnosťou zradí. Paradoxné je, že táto kolóna je janičiarská - z drvivej väčšiny sú to slovenskí resp. slovanskí pomaďarčenci. Nakoniec genetické analýzy genómu maďarských obyvateľov hovoria za všetko: "maďarský genóm" tvorí asi štyri percentá ich genómu, zbytok je genóm okolitých národov. Treba niečo dodávať?
baloo
ty si typickým exemplárom toho, s kým sa to riešiť NEDÁ. 
Norman
kto má na podobné veci nervy. Väčšina ľudí samozrejme nemá dôvod, aby robila nejaké rokovania - ja a mne podobní sme teoretici, my môžeme všetko. Ale čo môžeš ponúknuť ostatným, aby o týchto veciach vôbec rozmýšlali? Rozmýšlajú v Maďarsku o tom, ako zabrali Košice a okolie so všetkým, čo  k tomu patrilo? Tiež nie. A vypočítavanie krívd - to nikdy nekončí, to je len zbraň na vydieranie  - ježíšmaria, čo sme nejakí holokaustníci??    
baloo
NIE. Nerozmýšľajú. A pokiaľ k tomu nemajú dostatok znalostí, nech radšej ani nerozmýšľajú, lebo budú na úrovni ako p. Kojokok. Maďari sa na celú históriu XX.  ale vlastne už XIX. storočia pozerajú svojou ptikou a tiež viaceré kapitoly radšej preskočia. Pre Maďarov tie dve posledné storočia boli o niečom inom ako trebars pre Slovákov, preto ten istý historický fakt dostáva iné 'narratívum' na jednej a na druhej strane. Podľa mňa cesta vedie tam, že treba nájsť aktuálne problémy, ktoré nás spájajú: politiko-mafianizmus, etnické problémy, diktáty Bruselu a pod. V týchto - oveľa pálčivejších - bodoch by Maďari a Slováci razdva našli spoločnú reč. A potom už je kúsok k spolupráci a až POTOM sa môžu otvárať brány k normálnemu riešeniu rôznych citlivých problémov, nielen Beneša a maďarizácie. Momentálne sa vďaka rôznym piatim kolónam Slováci a Maďari úplne "odcudzili" od seba a vzájomne sa na seba pozerajú prinajmenšom ako na cudzieho tvora, ba až naperiateľa. Proste akonáhľe na Slovensku odznie slovo Maďar, okamžite vyvolá negatívne reakcie - a vice versa. TO je základný problém a - na základe dosť dobrej znalosti mentality oboch národov - som presvedčený, že je umelý, totiž Slováci aj Maďari sú vo svojej podstate milí a priateľskí ľudia a nemajú žiadnu vrodenú nenávisť k ničomu. Ani voči sebe, ani k etnikám atď. Minule nejakí mudrlanti objavili (kuruc.info), že slovenská hymna je vlastne stará maďarská ľudovka a omieľali si to do omdletia - toto nazývam typickým príkladom dezinterpretácie, pretože tá ľudovka je SPOLOČNÁ. S dnešným "mindset"-om nepochopiteľný paradox: ako môže byť naraz aj slovenská, aj maďarská? No chuji sa kvôli tomu dokážu aj pobyť ale tých pár normálnych sa poteší, že "aha, ešte aj toto nás spája". Neviem, či som dosť názorne opísal svoj názor, ale musím už dačo urobiť aj pre ľudstvo, 'bo ma vyhodia z roboty.
Norman
Naozaj vidno, že ľudia dobrej vôle sa chápu. Ja nie som žiaden prieskum verejnej mienky ale myslím či dúfam, že ľudia, ani  Slováci  ani Maďari, nie sú nejak šibnutí v tejto otázke.  Samozrejme, kedže stále je čosi zlé, keď sa nenájde iná téma ale spomenie toto - ponadávajú si na provokácie tých druhých. Ale ľudia nadávajú na všetko  a všetkých, občas, to nič neznamená. Myslím, že naozaj história vzťahov Slováci versus Maďari nie je nejako tragická, inde to bývalo horšie. Vlastne sme ani neviedli nejaké skutočné etnické vojny proti sebe - to iní si toho narobili viac. Tieto rozpory sú skutočne zbytočné. Nejaké stále budú, ale treba ich stále hasiť.
Stefan
178 Kolobok, nemúsiš a netreba k Tvojmu komentu nič dodávať:-) .Si bežným prípadom štvavej indoktrinácie svojích pestúnov a poručníkov, Trianonských veľmocí. Česské, či nedajbože magyarské slovíčka do úradného spisovného jazyka nie, angličtina, francúština je ale vítaná:>). Vraj taký malý národ musí poznať cudzie reči:-) . Keď ale čessky a magyarsky nemusím, či nesmiem, z toho ale vyplýva, že Čeština cudzia reč neni. Dokonca ani Magyarčina! Ja aj tak rozprávam namiesto úradných spisovnych jazykov radšej po Slovensky:-) . To aj moji príbuzní si so susedmi magyarskej národnosti vyznavali akísi druh sado_masochistickej lásky: 'my nič nemáme proti magyarom, my vás mame radi, bla, bla, bla...". Susedia vyznávali podobne lásku... Pritom ich maďarónske a hejslovácke názory zo súkromia veľmi dobre poznám. Tvárite sa, akoby ste týmto preukazovali ľuďom ktovieakú nezištnú službu. Áno službu preukazujete, ale svojím mecenášom. Pôvodne som chcel Normanovi iba poďakovať za nezávislý a nestranný pohľad na veci a dianie okolo nás v týchto národnostných vzťahoch. Pôvodný príspevok mi nevzalo a zmazalo. Ballo pisal pekne a zaújmavo, az tak nestranne mi nepripadal. Jeho sen o znovuzjednoteni je pekný, no semä podozrievavosti a nenavisti je v spoločnosti pevne zakorenený. Okrem toho je tu reciprocita, ktorú načrtol kolobok: Ak Magyari sa nechali poštvať proti Rakušákom a viedli krvavé boje za "svoju slobodu", tak nech od Slovákov nečakajú že budú voči nim inakší. Na záver: vie niekto niečo o národe Slaviakov a kde sa tento národ záhadne stratil?
Miroslav Konější
a vy nespokojni se pujdete zucastnit zitra na revoluci, nebo jen budete nadavat a sedet doma? http://panobcan.sk/slovensko-ma-novu-sancu-byt-samostatnou-a-prosperujuc...    
Norman
A to už zajtra? A rovno revolúcia s komunistickým programom. Iba blbec opakuje staré chyby.
Ema
Pršalo.  
slaven1

Jeden by povedal, že pršalo snáť naschvál, ako keby to niekto objednal. Ten kto vie aká je za čosi takéto cena, nech napíše.

Napríklad cena za búrku, ktorá napáchala silné ekonomické škody filipínskemu turizmu je zhruba 10000 ľudí (Počet obyvateľov Filipín je 100 000 000, takže krajina ide ďalej). Keď si k tomu spomenieme na búrčisko z minulého týždňa v západnej Európe a nedávne povodne na ruskom ďalekom východe... a len v Amerike je sucho (ak nerátamé "Obama storm" - burka ako na zavolanie, ktorá pomohla Obamovi takto pred rokom vyhrať voľby) tak je to nejaké podozrivé :)

Norman
Myslím, že pánbožko Ameriku aspoň čiastočne trestá za jej činy. Ak niekto by mal robiť blbé  konšpiračné žarty ohladne ovládania počasia, tak amíci sami.   Ale iné som chcel. Chcem ti povedať, že Filipíny sú zrejme tragicky zrazené a sto rokov sa nepostavia ani tak na nohy, ako boli doteraz. Uvidíš. Západ na to zas kašle, pokrytecké krokodýlie slzy prídu až neskôr. I keď ani doteraz to nemali ľahké. Filipíny boli postihnuté dvoma historickými katastrofami: 1. španielskym katolicizmom 2. americkou slobodou   Oboje tam spôsobilo rozvrat, otroctvo a biedu. Tento najväčší tajfún v moderných dejinách ľudstva je tretia fatálna rana. Samozrejme, keby niekto niekde písal o klimatických zmenách, sú to len prázdne vymysly, že áno, kto by takým teoriam veril, veď je všetko ok ....  Fakt ti poviem čisto súkromne, nešír to ďalej - Toto ľudstvo zle dopadne.  
Kolodej

ako ze sobota, ked ja s jozim a pistom som ju naplanoval na nedelu.

Norman
Nuž, veď som napísal, nový prvok na scéne a prečo nie? Menšie zlo.   Ale bez toho, aby som sa chcel hrať nejaké intelektuálske hrátky, povedz mi ty, Slaven, pročo asi by som ja podľa teba volil Kotlebu a prečo by som nemal. Úplne vážne by ma to zaujímalo, tvoj názor.  
Juraj
Rád by som tých, ktorí sa o veci po r.1945 vo vzťahu Československo-Maďarského zaujímajú o tzv. Benešove dekréty, existuje jeden zaujímavý dokument,skôr právnohistorická anylýza predmetných dokumentov a tým je Nález Ústavního soudu České republiky zo dňa 8.marca 1995, ktorý v súvislosti s "návrhom na zrušenie dekretu prezidenta republiky č. 108/1945 Sb., o konfiskacvi nepřátelského majetku...", o. i. konštatoval, že tvrdenie, "že dekrety...odporovaly právním zásadám civilizovaných společností Evropy, a že proto je třeba považovat za akty nikoli práva, ale násilí, jinými slovy,  že postrádají povahy práva vôbec...nečobstojí", pretože "jeho vydání nebylo ničím jiným než opatřením..-.na bázi tehdy platného právního řádu..." atď. a pod.

nové