Evanjelické kocúrkovo

Aby sme nekritizovali len židov či katolíkov, o moslimch ani nehovoriac, treba pripomenúť aj cirkus, ktorý vytvára ECAV, Evanjelická cirkev Augsburgského vyznania na Slovensku. 

Už sme tu o tom aj písali, rozkol vznikol minulý rok, keď boli zvolení do čela iní ľudia, ako  bývalé vedenie vraj chcelo. Akokoľvek, cirkev sa rozpoltila.

Ako vždy, ani teraz človek nechce urážať ľudí na tej či inej strane barikády. Keď sa s nimi stretnete, tak sú všetci milí a sympatickí. Ale rozpor pokračuje, najnovšie už vychádzajú dvoje noviny, a to obe s názvom Evanjelický Posol. Plus ešte niečo krátke v názve - tým sa odlišujú - to už je naozaj humor.

Pre súpis všetkých udalostí sa pozrite rovno na síce pochybný portál Postoj, no ale je to tam sumárne aj s linkami.

Ešte to nakoniec zovšeobecním na celkovú súčasnú (ne)schopnosť kresťanov držať spolu, zaoberať sa podstatným a hodnotným. Je to proste mizerné. Kresťania asi dokážu bojovať so svojimi bratmi desaťkrat ostrejšie a tvrdšie ako so svojimi nepriateľmi.

Heslo "Za boha a za národ" proste nefunguje. Aspoň u evanjelikov určite nie.

 
Autor: 
forma: 
Roland Edvardsen

Áno, ja tiež non-stop kritizujem židov, moslimov a katolíkov, ale luteránov veľmi nie. Prečo je tomu tak? Odpoveď je veľmi jednoduchá: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Slovakia

V r. 2011 počas sčítania obyv. sa k luteránom prihlásilo "až" 5,9% (za Slovakštátu tvorili luteráni 17% obyvateľstva, btw). Aké číslo asi majú teraz, takmer po 10 rokoch? Aké budú mať pri ďalšom sčítaní? A aké by mohli mať, ak by prebehla riadna odluka a luteráni by si museli svoju cirkev zacvakať sami? A koľko z tých 5,9% bude praktizujúcich? Aha. :-) Čiže totálne bezvýznamná a umierajúca sekta do počtu - to je dôvod, prečo sme jej venovali "toľko" "pozornosti" :-)

Norman

Aj tu nám to môže slúžiť na poučenie aj o židovstve. ECAV totiž môže počtom byť čoraz zmenšujúca sa organizácia, ešte sa aj štiepiaca, ale ich dosah a sila nie je daný daným číslom. Jej vplyv je oveľa väčší a museli by sme tu dlho písať, ako to je možné a prečo. Vlastne celý čas sa pokúšame tu pripomenúť a odhaliť mechanizmus, akým menšina dokáže získať moc nad väčšinou.

A zas je tu poučenie či analógia so židovstvom - spojenie s oveľa silnejším "veľkým bratom" v zahraničí. Kedže o židoch je to zakázané písať, fakt by sa to dalo dobre ukázať na evanjelických skupinách.
Možno pre tú určitú analógiu evenjelici asi lepšie rozumejú židovskej mechanike moci. Žiaľ, rovnako to zrejme spôsobuje, že evanjelici ako skupina prejavujú aj podobné spoločenské negatíva, ako židia (hromadenie moci, tajné zosieťovanie, presadzovanie svojich ľudí, uprednosťovanie zahraničnej sily pred domácim národom a podobne).

(To posledné - uprednosťovanie zahraničnej mocnosti pred vlastným národom - ale platí aj o katolíkoch a ich postoji k Vatikánu - aj preto skutoční príslušníci abrahámovských cirkiev nikdy nemôžu povedať, že u nich je vlastný národ na prvom mieste)

Roland Edvardsen

Samozrejme jednota kresťanov tu nikdy žiadna nebola - od samého počiatku sa tie sekty medzi sebou kántrili, majú to doslova v DNA: sektárstvo a intolerancia je podstata abrahámizmu. Nedávno sa katolíci i na Slovensku išli pobiť (a to naozaj doslovne) kvôli Bezákovi. Aký rozkol náš čaká nabudúce? Už dnes je tu kopec nasratých katolíkov na Bergogliove olizovanie negerských hnátov a podporovanie náhrady Európy.

Pozri sa, ako to predpovedal i jeden klasik: "postupne to odhnije samo, netreba tomu ani nejako extra pomáhať" a ešte tuším jedna parafráza "v laviciach budú len staré baby a za kazateľnicou starí blbci" alebo tak dajako. Píše sa rok 2019 a presne sa to napĺňa (akurát, že ešte s tým "bonusom", že za kazateľnicou je čoraz viac "voodoo" kultistov:https://svetkrestanstva.postoj.sk/45606/ako-farnosti-na-zapade-zaplnaju-...).

Môj postoj v tomto je taký, že nevidím problém v tom, že to odhníva, to je ok, ale v tom, že ten uvoľnený priestor zaberá ďalší abrahámovský totalitarizmus - tentokrát v modernej podobe globalizmu/neoliberalizmu/neomarxizmu. Ako soľ tu chýba nejaká forma racionálneho, na vede postaveného, sekulárneho "konzervativizmu", ktorý by dokázal viac osloviť mladých. Áno, dnes je ešte stále kresťanstvo istá signifikantná sila. Ale ja už som 10 rokov popredu. Tuším ako to dopadne a viem, čo je potrebné.

Norman

Pozri, je to vážna vec ale skúsim stručne popísať, v čom bol a je doteraz problém "sekulárneho konzervativizmu", alebo sekulárneho čohokoľvek.
Len pripomeniem, že to nie je o racionalizme či iracionalizme - racionalizmus vždy treba, ale aj náboženstvo môže byť racionálne, teda o tom to nie je.

Takže:
Človek potrebuje odpovede aj na metafyzické otázky, potrebuje duchovnú integritu a očistu. Je to objektívna vec, podobne ako potrebuje vitamín C alebo vodu a pravideľnú hygienu.

Sú ľudia, čo majú prístup len ku špinavej vode a tá im škodí. Žiaľ, skúšať ich naučiť vyžiť bez vody sa tiež nikdy nepodarí, lebo by neprežili. Možnosť je iba dať im čistú vodu.

Preto "sekulárne" tradície nikdy v histórii neuspeli a neuspejú.
Preto všetky "sekulárne" učenia sa časom zas stali náboženstvami vo všetkých znakoch, aké náboženstvá majú.

Preto zoslabené či pokrútené náboženstvá nemožno chcieť nahradiť sekularizmom, ale len iným, zdravším duchovnom.

Alebo ešte inak - nahraďme pojem "náboženstvo" pojmom "psychológia". Každý človek a spoločnosť by mal poznať čo najviac svoju psychológiu, potrebuje to. Ale ľudia a spoločnosti majú v tomto naivné zlé predstavy. Lenže cesta nie je vyhodiť psychológiu ako takú komplet von oknom a už sa psychológiou viac nezaoberať. Cesta je vytvoriť novú, čistú a pravdivejšiu psychológiu.

Roland Edvardsen

Nie je to už o slovíčkarení? Mne môj ateizmus plne vyhovuje, dokonca má na mňa terapeutický účinok (to vedeli už epikurejci, že ateizmus dokáže takto oslobodzovať) a považujem ho za dobre zlúčiteľný aj so staršími tradíciami, paganizmom aj s východnými učeniami. Ale v pragmatickej rovine chápem, že to je cesta len pre menšinu - aspoň teda dnes určite. Pokúšať sa zbrklo zničiť náboženstvá sa ukázalo ako slepá cesta (viď komunizmus). Treba ísť cestou reformy - tam, kde je reforma možná. Alebo teda pozitívnej náboženskej náhrady, ako píšeš. Nejaké konkrétnejšie nápady?
Každopádne náboženská otázka a otázka kresťanstva, aj tu na Slovensku, je jedna z najnáročnejších a najcitlivejších. Tiež skúmam ako to vyriešiť, lebo súčasná podoba kresťanstva a cirkví je naozaj problematická, to nech sa nikto nediví, že ľudia od toho tak odpadávajú alebo ich to neoslovuje. Ale nechcem zase nejako vylievať dieťa z vaničky, ako sa hovorí.

Náhodný okoloidúci

Exaktným výskumom bolo zistené, že účasť na náboženských rituáloch spôsobuje v mozgu rovnaké chemické reakcie ako užívanie drogy alebo hracie automaty, čiže vzniká psychická aj fyzická závislosť od rituálov. Keď sa človek na rituále nezúčastní, má absťáky a pocity viny.

Dokonca aj u zvierat bol pozorovaný vznik rituálov a ich dodržiavanie.

Čiže nie je to len otázka výchovy a "vedenia k viere".

Norman

lepšie povedané, má psychologickú závislosť, žiadnu inú. Chce znova, aby bol v danom stave, aspoň na chvílu.
To nie je odlišné od chuti vykúpať sa cez horúci letný deň - človek sa cíti hneď lepšie. Objektívne.
Alebo to prirovnajme k drobnému spánku, ktorý zaženie únavu.

V podstate by sa to nemuselo nazývať náboženstvo - ale presne toto bolo pri vzniku a je v jadre náboženstva. taká je pravda a zavrhnúť teraz celé tie historické náboženstvá len preto, že dnes ich jadro akoby odumrelo či odumiera - to by nebola objektívna pravda. Kedysi slúžili svojmu účelu a toto jadro bude v rôznych formách ožívať znova a znova.

Náhodný okoloidúci

Závislosť je aj fyzická, pri vykonávaní rituálov sa v mozgu aktivuje "centrum odmeny" a v krvi merateľne stúpa hladina "hormónov šťastia", čiže endorfínov.

Norman

fyzická závislosť je taká, že ak telo nemá drogu, doslovne má bolesti alebo iné negatívne príznaky.
Psychická závislosť je taká, že človek si pamätá príjemné pocity pri užití drogy, takže podnet na prípadné nové použitie je "len" z vyššej nervovej činnosti.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Drogov%C3%A1_z%C3%A1vislost

Samozrejme, tak ako hovríš, aj pri psychickej závislosti si človek pamätá objektívne (chemické) zmeny v mozgu. V podstate každázmena v mysli, myšlienka, je objektívne jestvujúca.
Ale tá závislosť nie je "fyzická", je len "psychická" (i keď sám neviem, či sa to dá jednoznačne odlíšiť).

Ale to je nepodstatné - hlavné je, že to "štastie" je objektívne zistiteľné.

Norman

Čo ty považuješ za "ateizmus" je otázka tvojho slovníka, ale v celospoločenskom naratíve je "sekularizmus" nie zrovna úspešné slovo.

Skúsme to takto:
Ateizmus občas definuje náboženské predstavy ako "len" určité nervové pochody, procesy. Ako určitý model by sa to dalo akceptovať - povedzme že sú to naozaj procesy spojené s nervovou sústavou, ktorá má sama o sebe určité tendencie a potreby. Dobre. Ale ateizmus sa vzápätí o tieto nervové procesy prestáva zaujímať a nechce chápať že sú objektívne, že sú reálne a ateizmus bez akéhokoľvek dôvodu tvrdí, že tie procesy sú nepotrebné či nezaujímavé.
To je omyl, závažná nepresnosť, ktorá má ťažké dopady.

Epikurejci sú škola redukcionalizmu, ktorá uznala životu len niektoré aspekty, len na tie kládla dôraz. Nemá nejaký racionálny dôvod na tvrdenie, že to sú všetky aspekty života. Okrem toho si vybrala hlavne tie emočne aspekty, prvoplánové reflexy "pôžitku" - to je v rozpore so školami, ktoré tvrdia, že za každý pôžitok treba zaplatiť. Koľko epikurejcoch dnes jestvuje a tvrdia, že sú spokojní a že ich tá karma nezasahuje vždy znova a znova, ako hlavy bolenie po opici?

Nemyslím, že by sa ateizmus v štandardnom zmysle slova dal zlúčiť s východnými učeniami, ani s európskym paganizmom. Samozrejme, ten ideálny "ateizmus" by sa dal obhájiť, ale tak by sa dal obhajovať aj akýkoľvek "religionizmus" - že je v ideále dobrý, len prevedenie je zlé. Treba ale hovoriť o reále.

Prirodzene, každý z nás má svoj naratív a svoj model - je nebezpečné sa dotýkať druhého modelu na základe bežného výkladu slov. Ty máš svoj model a ja do neho nechcem zasahovať nie pre nejaké blbé princípy "tolerancie" či "rešpektovania", ale preto, že do neho nemôžem z vonku dobre vidieť. Bežný jazyk nám určite nestačí, aby sme sa naozaj dohovorili o týchto veciach. Nechaj si svoj model a nenechaj nikomu do neho hrabať.

Čo sa týka odpadávania od církví - samozrejme, nehovoríme o tej starej klasickej téme pokazeností cirkví - to je pre nás už príliš primitívna téma. Hovoríme o inom - skúsim ešte jedno prirovnanie - áno, ľudia sa odpájajú od zásuviek, ktoré sú už buď celkom bez prúdu, alebo majú upadnuté napätie ... Ale tí ľudia sú stále elektromagnetické gitary, ktoré po novom zapojení do energie a brnknutí dokážu vydávať hlboké dobré tóny, a potrebujú ich. Preto varujem pred slovníkom, ktorý by mohol viesť k predstave, že ľudia nie sú elektromagnetické bytosti a že nevedia vylučovať silné tóny.

Mohli by sme povedať, že hovorím o mystike, a že to je niečo iné ako bežný teizmus, ale ja nemyslím, že by sa to malo deliť - mystika je náboženstvo a náboženstvo je mystika. Ak je to bez mystiky, to už ani nie je náboženstvo.

Roland Edvardsen

Ateizmus určite netvrdí, že tie nervové procesy, ktoré spomínaš sú nepotrebné. On skôr tvrdí, že sú to LEN nervové pochody. Veď Dawkinsa (viď jeho téza o mémoch a memplexoch) a podobných autorov sme určite čítali.

K Epikurejcom: áno, tí považovali ateizmus za terapeutický v tom zmysle, že náboženstvo je len ďalšou verziou utkvelej predstavy, že za našim nešťastím stoja ďalšie mysle a vôle - ale v tomto prípade nevyvrátiteľné, nepredvídateľné a rozmarné. A ak viníme bohov (Boha) za naše utrpenie, nešťastie, potom to jednoducho znamená, že náboženstvo len zväčšuje naše utrpenie zdvojnásobením rozhorčenia a trpkosti (to sú tie často kladené otázky veriacich typu "prečo to Boh dopustil?", "prečo alebo za čo ma tak trestá?"). Takže takto som to myslel. Ale môj primárny dôvod pre ateizmus rozhodne nie je toto, ale scientistický náhľad na realitu. Samozrejme, že som o tomto všetkom dlho a hlboko premýšľal. A vychádza mi to takto.

A ak ide o zlúčenie s paganizmom, tak som narážal na niečo o čom sme sa už bavili - že v polyteistických náboženstvách boli jednotlivé božstvá vnímané jednak výrazne partikulárne, t.j. sú špecifické len pre danú etnickú skupinu a zároveň buď ako personifikácia prírodnej sily či abstrakcia a poetická reprezentácia.

A upozorňujem, že ja nie som proti náboženstvu per se. Ani proti kresťanstvu ako takému. To aby nedošlo k omylu. To čo mi vadí sú totalitárne dogmatizmy zotročujúce človeka a jeho myseľ, obmedzujúce slobodu a rozvoj. A tu mi je už jedno, či pôjde o moslimov ničiacich starobylé pamiatky a odpaľujúcich sa v autobusoch alebo židov perzekujúcich tých, ktorí si dovolia pochybovať o istých historických dogmách alebo aj náš katoliban, ktorý tu v prípade takých kuffovcov chcel napr. posielať naše ženy do basy za to, že budú mať deti (!!!) umelým oplodnením a zakazovať vedecký výskum. Hej, proti takému primitívnemu dogmatizmu budem tvrdo bojovať. Ale to neznamená, že kompletne zavrhnem náboženstvo per se. Chápeme sa?

Norman

Dawkins sa stará len o náboženskú memetiku, jeho mystika a iné podobné "náboženské" prejavy moc nezaujímajú. On sa venuje iracionalite týchto mýtov, toho najhoršieho odpadu, čo je správne, ale aj na ňom vidno, že to nejako týmto spôsobom dvakrát dobre nejde.

Ja práve v princípe nemám nič proti "ateizmu" "per se", ale niekedy je práve on iracionálny, podobne ako tie "skeptické" servre fungujúce výsmechom typu Zomri. A "personifikácia prírodnej sily" či "poetická reprezentácia" nie je o nič racionálnejšie, ako akékoľvek iné náboženstvo - je to len hra so slovami.
Ale hlavne je často ateizmus slabý a neúspešný, pretože je to forma neodôvodneného redukcionizmu. Nereaguje na všetko, ale proste určité fakty ignoruje. Ja sám neznášam náboženských fanatikov, hlupákov a ich podobne blbú "argumentáciu", ale na druhej strane to často nie je o nič lepšie.

Čo sa týka chápania: ja ťa nepotrebujem a nemusím ceľkom chápať, nemusím ti veriť či neveriť - to je tvoja vec, aký máš postoj ku kufovcom a či je pravda, čo si o nich napísal. Ja som len varoval - ako sme tu varovali kresťanov, že sú politický slabí, tak varujem aj klasických ateistov, že sú politicky slabí.

Náhodný okoloidúci

Veľa ľudí tvrdí, že na to, aby verili, nepotrebujú cirkev. A ak sa dôkladne pozrieme na dejiny cirkvi, uvidíme, že každá cirkev je vo svojej podstate hierarchicky štrukturovaná mocenská a politická organizácia, snažiaca sa uchopiť čo najviac moci a ovládnuť čo najviac ľudí, územia a majetkov. Čiže niečo druh politickej strany alebo mafie.

Ďalšia vec je to, čo som aj ja sám často pocítil zo strany "drahých veriacich" - oni sami seba čisto na základe toho, že sa hlásia k nejakej ideológii, pokladajú za nadradených voči neveriacim a inovercom, čiže je v tom veľmi silná zložka náboženského šovinizmu. Keby si mali priznať, že naleteli cirkevnému vymývaniu mozgov, cítili by sa mimoriadne ponížene, a tak na každú kritiku náboženstva reagujú buď agresívne alebo ešte väčším zažratím sa do svojej viery.

Roland Edvardsen

Hej, náboženský šovinizmus je silná emócia. Niektorí veriaci mi položili otázku, že ak neexistuje Boh, potom aký význam má byť dobrým človekom?
Toto je problém s ateizmom - že jednoduchší jedinci asi toho dozorujúceho uja na obláčiku naozaj potrebujú. A zároveň to znamená, že ak sa im priznáte s ateizmom, môžu vás automaticky považovať za nemorálneho človeka.

Norman

Ja hovorím, spolu s inými, že štát je založený hlavne na náboženskej moci. A to myslím v zlom slova zmysle, štát je nadvláda a expanzia a tá by bez níboženstva nebola možná.
Ale je tu dôležitá vec - bolo náboženstvo vymyslené ako nástroj moci štátnej elity, alebo naopak, najprv vznikla náboženská sila v populácii a tá bola zneužitá?
Hlásim sa jednoznačne k druhej variante - keby som to zas previedol na inú platformu - najprv niekto vynašiel pušný prach a až potom ho iný zneužil. Najprv niekto vynašiel elektromagnetické zákony a aplikácie, až potom ich niekto zneužil. Takisto je to aj s vnútorným poznaním o jednote vesmíru a implicitnej inteligencii - až neskôr boli zneužité. Tváriť sa teraz, že to je zlé a odmietať elektromagnetizmus, chémiu alebo náboženstvo principiálne je práve to iracionálne odmietanie reality.

Áno, veriaci sa považujú za nadradených, a preto treba byť rovnako nadradený :-) Nadradenosť tu vždy bola a bude, ak nebude náboženský dôvod, bude iný, sú ich stovky. Len utopisti dúfajú, že to nejak slniečkarsky zmizne. Aj nenáboženské systémy, každý svetonázor sa cíti nadradený, aj ateizmus (znova spomeniem až detinský pocit pýcha v skeptických serveroch).

Čo sa týka odmietania alebo zažratia sa - znova - to platí pre akýkoľvek svetonázor. Aj keď nie je teistický, aj tak ľudia reagujú rovnakým spôsobom. Svetonázor je ako mapa, buduje sa dlho a samozrejme že ľudia odmietajú, ak im berieš mapu, ktorou sa riadia - a nedávaš im hneď inú, lepšiu. Čím sa majú riadiť?

Norman

V tom je presne problém, že sa lezie z blata do kaluže.

Ako to raz ktosi povedal:
---
Ak sa nebudete zaoberať filozofiou (lebo je to vraj zložité a nie pre vás, bežných ľudí), tak budete nútení si vystačiť s tou najhoršou najlacnejšou filozofiou.
---

Čiže to, že klasické náboženstvá sú nahradzované ešte horším neomarxizmom nie je žiadna smola či náhoda, ale je to zákonité.
Proste na to miesto neprilepí nič iné, než zas len iné náboženstvo a preto sa tam pchá neomarxizmus, ktorý je len forma politického sionizmu, abrahámizmu.

Cesta je mať dostatok vlastného duchovna a vôle, aby človek nemusel preberať cudzí jed.
Bohužiaľ, tak ako hovorím, že kresťanstvo v reále je často slabé a nástroj v rukách svojho staršieho príbuzného, židovstva, tak aj tzv. "ateizmus" v reále spôsobuje, že je človek oberaný o tieto duchovné a vôľové sily. (To je povedané na základe empirického pozorovania, praxe, histórie )

Ľubov

že z nás máš asi najbližšie k tomu,čo sa volá" celostný pohĺad na človeka."Človek a jeho potreba duchovna je logická,pretože sme duchovné bytosti. Cesta je cieľ a my musíme stále hĺadať,a v podstate nevieme,čo .Ale hĺadajme ďalej.
Kto videl dokument Above Majestic,tak si všimol,že hneď v úvode nám hovorí,že všetko,čo je mladšie ako 6000 rokov a je nám podávané ako "história" je lož.

Starší ako 6000 rokov je napr.Epos o Gilgamešovi,alebo texty Upanišád. Toto čítajme.Aj keď vždy hrozí,že preklad ich zničil.
Inak,mne sa páčia asymetrické odpovede( to je taký pjakinovský termín,je to reakcia,ktorú protistrana nečaká )
Dobre by sme s vybabrali s RCK,keby sme ,aspoň pár stoviek z nás,konvertovali na pravoslávie.-).Aj evanjelici by iba čumeli,aj pán Prostredník.

Norman

by som pôsobil, že "z nás" mám k niečomu najbližšie. Stal sa to tu už síce už taký súkromný diskusný klub v ktorom hovorím prirodzene o svojich postojoch. ale práve každý je pozvaný na prezentovanie svojich (bez toho, aby sme museli dospieť k dohode). Všetko, čo spomínam ja, je len drobný zvyšok vydolovaný za dlhé roky z ton a ton hlušiny.

To o tých veciach starších ako tisíce rokov znie dobre, súhlasím. Ešte ma ale napadlo, že najstaršie a najpravdivejšie dielo je DNA. Ale to je zas o inom :)

Prostredník a iní upadnutí negatívni primitívi, ktorí v rámci rôznych protestantských siekt pôsobia aj na Slovensku (Hríb, Bútora a podobne....) by boli téma na mnoho samostatných článkov. To zlo, čo sem od roku 1989 prichádza, je s nimi jednoznačne spojené.

Náhodný okoloidúci

Ja osobne som fanúšik starých etnických kultov, čiže v prípade nás Slovanov Perúna, Svaroga, Živy, Striboga a iných, aj keď len v teoreticko-platonickej rovine, nevykonávam žiadne rituály, nanajvýš tak občas na opekačke preskočím cez oheň :D Tieto postavy z našej zničenej mytológie však nevnímam ako ezoterické bytosti, ale ako personifikáciu prírodných síl.
A som aj za to, aby si Germáni uctievali svojho Thora, Gréci aby sa vrátili k Diovi a jeho partii a tak ďalej. Toto by mohla byť cesta k oslobodeniu z otroctva abrahámovčiny.